TZ-4K-14 - hydro naviják

TK, MT, Vinea, Cabrio, Vega, Yukon, Farmář

Moderátoři: Tata, Tom

Odpovědět
Zpráva
Autor
Václav28
Příspěvky: 157
Registrován: pát dub 10, 2015 2:54 pm
Bydliště: Plzeň

TZ-4K-14 - hydro naviják

#1 Nový příspěvek od Václav28 »

Ahoj, měl bych představu založení nitě o hydronavijáku k TK, jen mám obavu, že tam zase někdo narve naviják. na hřídel, a bude tvrdit jak je hydro na nic. Jsou tu lidé co o tom vědí hodně moc a nedostanou tím ani možnost se vyjádřit, protože to považují za ztrátu času. Zdar Venca.

Obrázek
Neříkej, že to nejde, řekni, že to neumíš!

Uživatelský avatar
thovt
Příspěvky: 5431
Registrován: pát pro 27, 2013 12:12 am
Bydliště: Město královen

Re: tz-4k-14 od Václava 28

#2 Nový příspěvek od thovt »

Založit vlákno můžeš zde http://www.nasetraktory.eu/forum/viewforum.php?f=96 když ho nazveš hydro naviják tak lidé budou psát v rámci tématu.

Hydraulika je dobrá věc , ale musí se počítat se zatížením které je omezené u TK.
Hydraulika je nákladná věc , když porovnáš s tímto http://www.eproton.cz/Navijak-Gude-1800 ... 67244.html
tuhle cenu nedocílíš, stačí jen natáhnout silný přívod od baterie pro naviják.
Pokud má TK alternátor tak už nic nemusíš rešit.

Václav28
Příspěvky: 157
Registrován: pát dub 10, 2015 2:54 pm
Bydliště: Plzeň

Re: tz-4k-14 od Václava 28

#3 Nový příspěvek od Václav28 »

Ten naviják je tak na hraní, máme v práci podstatně větší a když né co rok, tak dva jdou do opravy a to je ranec. Pracuje jen omezenou dobu a je určen k sebevyproštění, pak vypne tepelná ochrana a je tak 30 min. pauza. A 10 m lana je pro moji potřebu žalostně málo. Jsem rozhodnut na hydro, mám již čerpadlo, většinu armatur, motor, převodovku a 40 m. lana, zatím tak za 5.500-Kč. Chybí rozvaděč a železo na štít, a buben, který doplčítám dle otáček na převodovce. Tak věřím, že to celé klapne do 10.000-Kč. Teď jen bude pauza, mam dovču, pak začnu postupně fotit a vkládat jak to půjde. Má spočteno, že by to mělo tahat tak 1.4 - 1.6 t. Tak to by mě bohatě stačilo.
Neříkej, že to nejde, řekni, že to neumíš!

Uživatelský avatar
frgal
Příspěvky: 577
Registrován: úte lis 20, 2007 11:47 pm
Bydliště: Valašsko - u Vsetína

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#4 Nový příspěvek od frgal »

Jen se neboj a vlákno založ, příznivců hydra je tu dost. Dej pak vědět kde ho máš.
Taky mám hydronaviják v plánu, ale zatím není na aktuálním pořadí.

Toreto
Příspěvky: 5995
Registrován: stř říj 22, 2008 4:48 pm
Bydliště: Považská Bystrica

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#5 Nový příspěvek od Toreto »

Doporučujem prečitat cele toto vlákno :) http://www.nasetraktory.eu/forum/viewto ... =95&t=1524

Václav28
Příspěvky: 157
Registrován: pát dub 10, 2015 2:54 pm
Bydliště: Plzeň

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#6 Nový příspěvek od Václav28 »

Četl jsem to několikrát, dokonce i vznášel dotaz, ale asi má moc práce, představa už je a nějaké věci taky, ale je to i o korunkách, tak to jde pomalu.
Čerpadlo Parker, hydromotor AM 12 a převodovka cca 1 : 60, buben se pak dopočítá až se to bude točit a lanko 40 m 7 mm
Neříkej, že to nejde, řekni, že to neumíš!

ITS
Příspěvky: 6225
Registrován: úte kvě 08, 2012 9:13 pm
Bydliště: zlín

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#7 Nový příspěvek od ITS »

Si s tou převodovkou 1:60 nedáš říct. :-/

Uživatelský avatar
frgal
Příspěvky: 577
Registrován: úte lis 20, 2007 11:47 pm
Bydliště: Valašsko - u Vsetína

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#8 Nový příspěvek od frgal »

Převod je moc velký, naviják bude pomalý. Volil bych max 1:40.
V tabulce si najdi parametry AM12 a můžeš si spočítat rychlost.
Obrázek

Toreto
Příspěvky: 5995
Registrován: stř říj 22, 2008 4:48 pm
Bydliště: Považská Bystrica

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#9 Nový příspěvek od Toreto »

Dvoležité tiež aké má to čerpadlo parametre litraž a tlak :zapomel:

Václav28
Příspěvky: 157
Registrován: pát dub 10, 2015 2:54 pm
Bydliště: Plzeň

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#10 Nový příspěvek od Václav28 »

Otázka co je to pomalý, velké traktory mají 0.5 - 1.2 m /s, myslím, že rychlost někde kolem 0.5 m /s bude super.
Neříkej, že to nejde, řekni, že to neumíš!

Uživatelský avatar
Terablick
Příspěvky: 10674
Registrován: pon kvě 04, 2009 10:22 pm
Bydliště: 38901
Kontaktovat uživatele:

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#11 Nový příspěvek od Terablick »

Jsem rád, že někdo založil téma o hydraulickém navijáku, i když se tady konkrétně omezuje jen na použití u "TKčka", ale alespoň něco :)

Předem chci upozornit všechny rýpaly a "nevěřící", že hydraulický naviják může být stejně dobrý, nebo i lepší než ten mechanický. Netvrdím, že mechanický naviják je horší, natož špatný, nebo že není jednodušší na výrobu a asi i levnější. Ale ne každý prostě může hydraulický naviják mít, nebo z nějakého důvodu nechce. Třeba proto, že hydraulický naviják má proti mechanickému řadu výhod, mimo jiné tyto:

- není potřeba vývod pro nářadí (ne každý traktor ho má)
- nepotřebuje spojku, volné odvíjení lze řešit čistě hydraulicky, a nepotřebuje brzdu (až na výjimky)
- lze plynule regulovat rychlost navíjení v plném rozsahu, při zachování plné tažné síly v celém rozsahu rychlosti.
- strojní odvíjení nevyžaduje dodatečné převody, a lze ho regulovat v plném rozsahu otáček hydromotoru
- při správně dimenzovaném čerpadle může stroj s dostatečně silným motorem blafat i na volnoběh
- na rozdíl od elektrických navijáků může pracovat celý den, nepřehřeje se a nevybije baterku
- lze ho velice snadno ovládat dálkově (stačí DO od centrálu z auta a el.mag. ventil na 12V)
- lze snadno nastavit omezení tažné síly (ochrana proti přetížení atd) pokud je třeba


Mezi hlavní (a asi jediné) nevýhody patří:

- vyšší cena dílů, pokud kupujete nové (což není samozřejmě nutné)

- u větších navijáků často potřeba změna čerpadla za větší, nebo doplnění druhého čerpadla
(+ nezbytné dimenzování všech hadic, nádrže, filtru atd). Neplatí to ale zdaleka vždy. U hobby navijáků pro vlastní potřebu se většinou vystačí s původní hydraulikou

- U větších navijáků, a především těch co budou pracovat celý den, je většinou potřeba chladit olej. Řešení vůbec nemusí být drahé ani složité. Často stačí naohýbaná trubka před chladič.

- U strojů s "malým" čerpadlem a/nebo slabým motorem hrají roli ztráty přenosu výkonu v hydraulice, které se pohybují v ideálním případě od cca 10-15%, často ale 25-75%, podle typu komponent, konstrukce okruhu, stavu a opotřebení komponent. Pro hydraulické navijáky s požadavkem na co nejlepší účinnost přenosu výkonu z motoru na naviják nejsou vhodná zubová čerpadla a zubové hydromotory (především pak starší typy a opotřebené kusy). Především hydromotory je vždy lepší volit jiné než zubové, pokud nemáme k dispozici dostatečný nadbytek výkonu motoru/čerpadla.

Víc nevýhod mě teď nenapadá, kdyžtak pište pokud vás nějaká napadne :)

A teď k tématu hydraulických navijáků obecně, posléze konkrétně pro TK a spol :)

Je třeba rozlišovat navijáky pro vlastní potřebu, a navijáky pro každodenní práci v lese. Nemusí se nijak lišit, ale to záleží na konkrétním stroji a na požadavku na rychlost a sílu navíjení. Síla a rychlost navíjení jde u navijáku proti sobě (čím vyšší bude jedna hodnota, tím nižší musí být ta druhá, pokud ovšem nezměníme čerpadlo za větší), takže pokud počítáme naviják ke konkrétnímu stroji, je to většinou otázka kompromisu (hobby naviják) nebo změny čerpadla (přidání druhého) u profi navijáků. Pokud má stroj vývod pro pohon nářadí (PTO, šestidrážka), lze větší (přídavné) čerpadlo nejsnáz umístit právě na něj (může být samozřejmě sundavací).

Pokud se bavíme o navijáku pro vlastní potřebu (a třeba pár známých, sousedů, příbuzných atd), zvlášť na malé stroje velikosti TK/MT, většinou nám bohatě stačí tažná síla kolem 1-1,5 "tuny" (bavíme se o síle, takže správně je potřeba používat jednotky kN, ale jejich přepočet na zdvih břemene je prakticky přesně (s malou odchylkou) 10:1, takže lze s přivřením očí použít i "tuny". Samozřejmě by se pak jednalo o hmotnost břemene zvedaného kolmo vzhůru, nikoliv taženého po rovině, protože tam nehraje roli zdaleka jen hmotnost, ale hodně rozhoduje tření, tedy tvar a typ podkladu, nerovnosti, překážky, zarývání klády do země atd. Nelze ale přesně spočítat nějaký "ideální" případ, takže se prostě vychází ze zkušeností, a z továrních navijáků a jejich tabulkové tažné síly). "Poloprofi" navijáky a podobně by pak měly disponovat tažnou silou kolem 20-30 kN (jakoby 2-3 "tun"), a ty profi, podle potřeby, stroje atd, od cca 35kN nahoru (LKT 80 má tažnou sílu na plném bubnu kolem 50kN, na prázdném je to přes 80kN, protože má poměrně hodně lana o velkém průměru, takže rozdíl průměru bubnu s lanem a bez lana je dost velký). Rychlost navíjení je dost subjektivní. Obecně podle mě stačí pro domácí potřebu rychlost od cca 25-30 cm/s nahoru (jde o poměrně pomalé navíjení, ale často jedinou možnost bez nutnosti výměny čerpadla za větší), u "poloprofi" by to mělo být alespoň 40 cm/s a víc, u profi to pak bývá od cca 50 cm/s nahoru (vše na plném bubnu lana - na prázdném je to méně). Rychlost navíjení blížící se 100 cm/s už je podle mě dost přehnaná a rozhodně zbytečná.

U TK je největším omezením relativně nízký tlak hydrauliky. Manuál udává pouhých 50 barů, setkávám se ale s tvrzením (možná správným - po přenastavení, nebo možná změně komponent), že tlak je reálně možný i 150-170 barů. Osobně rozhodně doporučuju držet se hodnot udaných výrobcem každého stroje, přičemž o tlaku v celém okruhu rozhoduje vždy nejslabší článek v okruhu, tedy součástka s nejmenší tlakovou únosností zařazená v tlakové části okruhu (okruhy lze i tlakově rozdělit, a mít tak v jednom okruhu více různých tlaků atd, ale o tom až kdyby to někoho zajímalo konkrétně). Průtok čerpadla by měl být pouhých 10 l/min při "nominálních" otáčkách motoru. K dispozici je tedy pro hydraulický naviják velmi bídný vstup. Je tu však možnost přidat podstatně větší čerpadlo na vývodový hřídel nářadí. Tam je pak limitem jen výkon motoru v daných otáčkách (na volnoběh samozřejmě mnohem nižší, s otáčkami pak roste). Motor standardního TZ4K14 má výkon 10 až 13 koní (nový). Víc výkonu prostě nemáme k dispozici, ale tím je samozřejmě omezen i mechanický naviják, jen u něj je lepší účinnost přenosu výkonu, což u malých výkonů může hrát významnější roli. Nemá tedy smysl dávat ani na vývodový hřídel třeba čerpadlo U40 z nakladače UNHZ, protože by ho motor prostě neutáhl.

Vždy je potřeba začít od výkonu, který máme k dispozici. Buď přímo výkonu přeneseného na olej původním čerpadlem stroje (z výroby), nebo výkonem motoru, pokud zvažujeme výměnu čerpadla za větší. Protože samozřejmě potřebujeme ze všeho nejvíc kroutící moment, může se na první pohled jevit lepší jít cestou vysokého tlaku hydrauliky. Není to ale nutné. Přenos výkonu je vždy dán jak průtokem tak tlakem oleje, takže stejného přenosu výkonu dostaneme při průtoku 10 l/min a tlaku 160 barů, jako při průtoku 20 l/min a tlaku 80 barů. Zubová čerpadla mají většinou minimální provozní otáčky (kvůli účinnosti) kolem 500/min, a rozumné je provozovat je od cca 900-1000 otáček nahoru (samozřejmě v povoleném rozsahu otáček), takže pokud chceme dát čerpadlo na vývod pro nářadí, je potřeba dát mezi hřídel náhonu nářadí a čerpadlo převod do rychla. Teoreticky stačí cca 2:1, ale nic nezkazíme pokud dáme převod 3:1 a o něco menší čerpadlo. Čerpadlo pak bude mít své provozní otáčky už při nižších otáčkách motoru, což je jedině dobře.
Z objemu čerpadla na jednu otáčku a z jeho reálných otáček (přepočtem z otáček motoru a převodu k čerpadlu) dostaneme výsledný průtok oleje (reálný průtok bude o něco nižší než ten vypočtený - u nového čerpadla bude rozdíl asi 3-5%). Vynásobením tlakem oleje v okruhu (reálným - nejlépe změřit) dostaneme výkon (samozřejmě se nenásobí jen průtok krát tlak, je na to vzoreček průtok / 60 krát tlak pozor, průtok zadat v l/min a tlak zadat v MPa! (1MPa = 10 barů) :)). Výsledek vyjde v kW. Výkon samotný toho ale moc neříká. je ale potřeba pro další výpočty.

Když známe výkon reálně přenesený na olej (se započtením ztrát, účinnosti atd), můžeme pokročit k výpočtu hydromotoru a převodů. Hydromotor můžeme buď volit podle převodu který máme, nebo který chceme použít, nebo můžeme zadat nějaký hydromotor který už máme nebo chceme koupit, ale převod pak může vyjít dost "divoce". Samozřejmě je teoreticky možný i přímý pohon bubnu bez převodů, ale v praxi se nám nepovede sehnat starší hydromotor s dostatečnou silou na stavbu nějakého extra navijáku pro profi účely. Pro domácí hobby naviják by se mohlo podařit sehnat některý hydromotor z řady MT, pro slabší navijáky by stačil asi i MR nebo MS, které jsou ale cca 4x slabší (ale také podstatně levnější a snáze sehnatelné). Pokud nám nevadí vysoká pořizovací cena, můžeme samozřejmě koupit vhodný silný hydromotor nový, ale může se jednat o částku výrazně přesahující 10 000,- Kč, takže je to na zvážení, jestli nejít raději cestou převodů. U opravdu silných navijáků pak bude suma ještě podstatně vyšší, a často stejně bude uvnitř takového hydromotoru převod, ale bude už jeho součástí, a o to dražší ten hydromotor bude.

Další už je jen mechanika, a ta je +/- stejná jako u mechanického navijáku, takže jen obecně. Potřeba pro výpočet je toto:

- průměr a šířka bubnu
- průměr a délka lana (pouze pro výpočet síly a rychlosti na plném bubnu. Na prázdném to jde počítat bez toho.
- veškeré převody mezi hydromotorem a bubnem
- objem hydromotoru na otáčku a jeho max. povolený provozní tlak
- průtok oleje v okruhu
(skutečný, provozní, případně i maximální možný - není podmínkou), nebo objem čerpadla na otáčku a otáčky čerpadla (se započtením všech převodů od motoru k čerpadlu)

Dále si potřebujeme stanovit požadavek na tažnou sílu. Rychlost nám pak většinou vyjde, ale můžeme si stanovit nějaký cíl. Je ale dost pravděpodobné, že oba parametry nebude s původním čerpadlem možné splnit, a rychlost tak bude muset trochu ustoupit síle (síla je důležitější). S výměnou čerpadla za větší pak samozřejmě lze docílit obou hodnot současně.

Pokud známe jen některé hodnoty, lze z nich samozřejmě vyjít, a ty zbylé vyjdou. Někdy se stane, že převod který zamýšlíme použít ve spojení s některým konkrétním hydromotorem nepůjde použít. Je proto dobré si výpočet udělat ještě před nákupem všech komponent (nakoupit jen některé - klíčové, hůře sehnatelné a podobně, a podle výpočtu pak dokoupit zbytek).

Požadované síly navíjení se dá dopočítat prakticky vždy (i hodně vysoké). Problém může být u slabých čerpadel rychlost. S malým čerpadlem nelze samozřejmě očekávat zázraky, ale síla se docílit dá - na úkor rychlosti. Jak přesně vyjde poměr síly a rychlosti závisí na čerpadle a na požadované síle navíjení.

Poznámka závěrem: změnou převodu nelze nijak navýšit výkon. Výkon přenesený čerpadlem na olej je definitivní strop a z něho se musí vycházet. Pokud potřebujeme větší výkon, je nutné větší čerpadlo. Jediné čeho se dosáhne změnou převodu je změna poměru síla:rychlost navijáku. Převod tedy musí vycházet z požadovaných hodnot navijáku a použitého hydromotoru (a samozřejmě reálného průtoku a tlaku oleje, který do něj jde - nestačí tabulkové parametry hydromotoru, pokud mu nedáme průtok a tlak jaký potřebuje), a změnou samotného převodu se nedocílí nic víc než právě změna poměru síla:rychlost navijáku.

Mám na hydraulické navijáky kalkulátor vlastní výroby, a časem ho chci poskytnout volně k použití, jen musím doladit drobné kosmetické nedostatky a vymyslet kam a jak ho umístit online, aby do něj šlo zadávat hodnoty. Je to obyčejná tabulka v Excelu plná skrytých vzorečků. Nandají se do ní hodnoty a vypadne výsledek. Změna kterékoliv hodnoty přepočítá všechno ostatní, takže se dá dobře experimentovat s různými převody, hydromotory, bubny atd, až se dopočítáme toho co chceme :) Zatím se na mě může kdokoliv obrátit a já mu z dodaných hodnot vypočítám co je třeba :)
Rád poradím s hydraulikou. Pište ale vždy na email hydraulika@post.cz

Moje stránky o HYDRAULICE (klik). Kalkulátory (řízení, naviják, štípačka, hadice, ...), návody, katalogy, vychytávky...

Farming Simulator a další hry levně

Uživatelský avatar
Terablick
Příspěvky: 10674
Registrován: pon kvě 04, 2009 10:22 pm
Bydliště: 38901
Kontaktovat uživatele:

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#12 Nový příspěvek od Terablick »

Kdokoliv si může vypočítat hydraulický naviják pomocí mého online kalkulátoru na TOMTO odkazu. Jediné co žádám je, aby nebyl kalkulátor kopírován na další stránky, předáván dál atd bez mého souhlasu. Stažení/uložení do PC pro vlastní potřebu a předání odkazu na online kalkulaci je samozřejmě povoleno. Stejně tak je povoleno na zdejším foru kdekoliv umístit trvalý odkaz, případně sem zkopírovat celý kalkulátor (se zachováním zamčení všech buněk mimo těch modrých). V případě uložení/kopírování samozřejmě neručím za možnost aktualizace. Na mém odkazu budu případné aktualizace provádět automaticky.

Kalkulátor počítá rovnou s "obvyklou" účinností nového/zánovního čerpadla a hydromotoru (nepočítá ale samozřejmě se ztrátami v okruhu, protože ty se výrazně liší u každého jednoho okruhu, a je proto dobré skutečnou hodnotu tlaku pro výpočet naměřit až na výstupu - např. rychlospojkách. Ztráta průtoku je v okruhu zanedbatelná).

Hodnota uvedená jako "tuny" je matematicky/fyzikálně správný přepočet kN na tak zvané "silové tuny". Správná hodnota pro sílu navíjení je ale samozřejmě kN. "Tuny" uvádím proto, že jsou pro mnoho uživatelů "srozumitelnější".

PS: pokud narazíte na jakoukoliv nesrovnalost, chybu atd, neváhejte mi napsat :)
Rád poradím s hydraulikou. Pište ale vždy na email hydraulika@post.cz

Moje stránky o HYDRAULICE (klik). Kalkulátory (řízení, naviják, štípačka, hadice, ...), návody, katalogy, vychytávky...

Farming Simulator a další hry levně

Uživatelský avatar
robert xxx
Příspěvky: 1100
Registrován: pon zář 20, 2010 10:07 am
Bydliště: Martin

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#13 Nový příspěvek od robert xxx »

Pekná tabuľka 8)

Václav28
Příspěvky: 157
Registrován: pát dub 10, 2015 2:54 pm
Bydliště: Plzeň

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#14 Nový příspěvek od Václav28 »

Žasnu, co jsou lidé schopni stvořit, funguje super a je snadné si to srovnat zda pro 5cm/s přijít o 0.2t nebo naopak. Je to super moc děkuji, začínám věřit, že to vlákno bude mít nějakej smysl. Díky :wink:
Neříkej, že to nejde, řekni, že to neumíš!

Uživatelský avatar
Terablick
Příspěvky: 10674
Registrován: pon kvě 04, 2009 10:22 pm
Bydliště: 38901
Kontaktovat uživatele:

Re: TZ-4K-14 - hydro naviják

#15 Nový příspěvek od Terablick »

Za málo :) Snad pomůže víc lidem v rozhodování a správné volbě komponent a převodů :)
Rád poradím s hydraulikou. Pište ale vždy na email hydraulika@post.cz

Moje stránky o HYDRAULICE (klik). Kalkulátory (řízení, naviják, štípačka, hadice, ...), návody, katalogy, vychytávky...

Farming Simulator a další hry levně

Odpovědět

Zpět na „Naše malotraktory“